Kylähullut Kulkurit

Tässä hiekkalaatikko väitteille ja uskomuksille.

Lainattua:
http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/ ... te/a256945

Lämmönjohtavuuksia:

Aerogel 0,004 - 0,020 W/(mK) http://fi.wikipedia.org/wiki/Aerogeeli
Uretaani (SPU) 0,023-0,027 W/(mK) http://www.spu.fi/spu_sauna_satu (sauna satussa paras, kipsilevy pinnalla 0,027. Eli diffusiotiivis alupaperi molemmin puolin parantaa 0,004 W/(mk))
Finnfoam 0,026 W/(mK) http://www.finnfoam.fi/index.php?page=e ... 54be2d8f96
XPS-polystyreeni 0,029-0,034 W/(mK) http://www.thermisol.fi/media/eriste/ma ... set-tiedot
Vuorivilla Paroc Xtra 0,032-0,036 W/(mK) http://www.paroc.fi/ratkaisut-tuotteet/ ... unkoseinat
Lainaus loppuu, faktat on pöydässä ja laskimen omistavat voi laskea.

Oma mielipide perustuu siihen että yleisesti eristeiden hyvyys on kiinni ilman lämmönjohtavuudesta ja umpisoluisilla ilman liike on saatu minimoitua. Levyihin tungetaan kaasula jotka sitten ajanmyötä vaihtuvat tavalliseen ilmaan.
Tuo Aerogel on nyt poikkeus kaikessa, mutta ei ainakaan itseni ulottuvissa hintansa takia.
Mutta edelleenkään se uretaani ei ole millään niin hyvää että puolet vähempi riittäisi verrattuna vaikka niin parjattuun styroksiin.

Siitä alkusykäys mehevälle väittelylle, ei oteta isoja palkoja nenään, eihän?
K-raudan myyntimiesten puheet ei riitä faktoiksi, eikä ekovillapuhaltajien.

Linkkejä:
http://www.eps-eriste.fi/mita-eps-on
http://www.pueristeet.fi/pu-eristeet/mi ... etaani-on/

Koska numerot tuntuvat olevan kaikki kaikessa, vaikka milestäni eristeen helppous on puoli ruokaa niin kerrataan:
http://www.rockwool.fi/ohjeet+ja+neuvot ... +ja+u-arvo

...lainaan oman kirjoitukseni pohjaksi tuolta rojektiosastolta.........
"Minulle on tähänasti sanottu, että jos laitan autooni lisäeristettä ja käytän finnfoamia, laitan sitä esim. 30 mm. Jos taas "säästän" ja laitan styroksia, samaan lämmöneristävyyteen päästäkseni, joudun laittamaan styroksia kuitenkin 60mm. Säästöni siis lähes ikäänkuin valuvat hiekkaan ja lisäksi menetän, jos seinistä on kysymys, auton leveydestä vielä 60mm, kun molemmat seinät eristän.
Sisäkorkeus, joka minulla on nippanappa riittävä, tuo 60mm on jo todella merkittävä.
Asiat riitelee, ei miehet vai?".

....... ja jatkon vielä samasta.......
"Keskustelua, keskustelua, täytyy muistaa, että täytyy oila vähintään kaksi ERI mielipidettä, jotta pystytään edes alkeellinen keskustelu saamaan aikaan.
Ja tämä eristejuttu kun kiinnostaa meitä kaikkia tee se itse kulkurirakentajia. Se on nimittäin ihan varma.
Pistetään eristettä edelleen pilke silmäkulmassa ja lähdetään reissuhun vaan samoin."

Minä pöljä ku oon luottanu niitten rakennusukkojen puheisiin kymmeniä vuosia, mutta nyt aletaan tutkia vasta faktoja.
Mutta parempi myöhään, ku ei milloinkaan.

Se on hyvä että keskustelua syntyy. Monesti oon aina "kylän miehiltä" koittanu tivata että mihin väite perustuu, kun sen uretaanin luullaan olevan joku ihmeaine.

"Etteiseen laiton sitä uretaania 50mm ja nythe tarkennoo, villaa ois pitäny laittoo 20cm, ainahi!"
Tiiveys on tuossa esimerkin eteisen eristyksessä yli 50%, jos ilma vuotaa, niin vuotaa lämpökin vaikka olisi metri eristettä! Jos ikkunan karmin välistä näkee ulos ja seinässä ei ole kuin puru, niin lisäeristeellä ei ole merkitystä. Jos et usko niin kokeile: Laita litran jäätelöpaketti kylmälaukkuun ja mittaa lämpötila tunnin välein kunnes se on noussut 10c. Jäädytä jäätelö uudestaan, tee kylmälaukkuun 3cm reikä alareunaan ja kanteen, toista mittaukset. Paljonko erosi mittaukset vaikka eriste oli sama?! Jos et halua rikkoa kylmälaukkua, niin te mittaukset ilman kantta => vastaa rintamamiestalon höyrynsulkua.
Eristyvyyshän perustuu huonoon lämmön johtavuuteen, eli ilma on se jota myydään eristeissä=)

Onhan nuita ekovilloja ja puukuituja ja ties mitä puhallettavia, toinen toistaan parempia. Toinen on tuo veden imeminen, en ole kuullut vielä yhdenkään eristeen imevän vettä itseensä. Ilman kosteus tasaantuu keikissa rakenteissa ja kastepiste on se juju, näin talorakennuksessa ainakin.
Jos joku rakenne vuotaa vettä sisäänsä, esim. asuntovaunu tai talon katto, niin siinä on turha syyttää eristettä, ei se eriste ime sitä ilmasta =D

Joku kysy jääkaapista, miksi siinä on urtsia ja veikkasin sen johtuvan siitä että urtsi on helposti pursotettavissa monimutkasiin rakenteisiin, jäykistää/eristää.
Minä kysyn miksi kerrostalon betonielementeissä (kauppohejen/hallien peltielementeissä) on villaa jos se kerran on niin huono eriste?

No mutta höh.

Tuo allaolevahan löytyi tuosta jutustakin. Mikä tässä mättää? Miksi tuommosta "tarinaa" sitte eristeasiantuntijat ovat vuosikymmenet jo kertoneet?

http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/ ... te/a256945
"Toisaalta kuutio polyuretaania riittää pienemmän eristepaksuuden takia pidemmälle. Lämpöarvoltaan polyuretaani vastaa noin kaksinkertaista määrää mineraalivillaa tai eps-eristettä."

Oliko tuo Finnfoam jo tuossa luettelossa? tuossa sen tiedot
jonka lämmönjohtavuus (l10) on 0,026 W/(m K).

Mistä nuo faktat on peräisin? Tekniikan maailman uusimmassa Rakennusmaailma lehdessä oli kaikki solu- ja uretaanieristeet vertailussa. Lehti jäi töihin toimistoni pöydälle, pitää inttää sitten lisää kun oon lukenu toistamiseen tuon jutun. Mutta noista luvuista pitäisi vähän vääntää, esim. kyseinen saunasatu, jota kulkurit autoihinsa liimailee, sen lämmönjohtavuus on 0,022 ja yleisimmän 50mm thermisolin lattiastyroksin 0,039 eli näitähän tässä halutaan vertailla mitä enimmäkseen käytetään. Se eristys mitä bussin seinässä on 40 millin epsistä tehty, heiluvia palasia siellä täällä, ei kyllä auta asuntokäytössä paljon mitään. Sanotaan palstalla sitten mitä vaan mutta seuraavat eristeet mitä laitan on spu-levyä tiiviisti ja kerroksittain asennettuna niin ettei kylmäsiltoja jää. Eikä tuo spu ole edes kallista, saunasatua saa 11e kappale.
Minusta sillä on muuten paljonkin merkitystä, laskeeko katto eristeen takia 30mm vai 50mm. Ja kapeneeko auto sisältä 60mm vai 100mm. Eikö nuo erot luvuissa aikalailla tätä tarkoita?

Auton lisäeristämiseen varmasti kaikki nuo alussamainitut eristyskykynsä puolesta vähintään riittäviä mutta mistään lisäeristämisestä ei ole saatavissa siihen sijoitetun työn ja tarvikkeiden vertaista hyötyä jos auton kummassakin kyljessä on neliökaupalla "vain" kaksinkertaisia lasi-ikkunoita . Silloin saa apua vain lisäämällä lämmitystehoa ja silti kylmä hohkaa ikkunoiden kautta . Varsinaiseen lisäeristämiseen ei mielestäni kannata ryhtyä jollei radikaalisti jollainmuotoa pienennä asuttavan tilan ikkunapinta.alaa.

IRJA kirjoitti:Auton lisäeristämiseen varmasti kaikki nuo alussamainitut eristyskykynsä puolesta vähintään riittäviä mutta mistään lisäeristämisestä ei ole saatavissa siihen sijoitetun työn ja tarvikkeiden vertaista hyötyä jos auton kummassakin kyljessä on neliökaupalla "vain" kaksinkertaisia lasi-ikkunoita . Silloin saa apua vain lisäämällä lämmitystehoa ja silti kylmä hohkaa ikkunoiden kautta . Varsinaiseen lisäeristämiseen ei mielestäni kannata ryhtyä jollei radikaalisti jollainmuotoa pienennä asuttavan tilan ikkunapinta.alaa.

Tämä on niin tosi! Taisin karkeasti heittää tuolla toisaalla että 15m2 bussin seinää vastaa yksi tuplalasi, joten siitä voi miettiä paljonko lisäeristys auttaa ilman ikkunoiden peittämistä.

Laittakaa Lambda-arvoja ja linkkejä niin muokkaan ekaan postaukseen niitä sitten.

toinen horo kohta on ovi ja kolmas kattoluukut. kaasulaitteethan vaatii ilmaräppänöitä, niiden sijoittelulla myös oma merkityksensä. oikein vetoiseen paikkaan puhkaistuna pienikin ilmaräppänä viilentää koko auton. näkisin ikkunoiden ja oven/luukkujen "eristämisen" hyödyllisimmäksi. 3 vuodenajan autossa ihan riittävä toimenpide.

Lahti32 kirjoitti:Mistä nuo faktat on peräisin? Tekniikan maailman uusimmassa Rakennusmaailma lehdessä oli kaikki solu- ja uretaanieristeet vertailussa. Lehti jäi töihin toimistoni pöydälle, pitää inttää sitten lisää kun oon lukenu toistamiseen tuon jutun. Mutta noista luvuista pitäisi vähän vääntää, esim. kyseinen saunasatu, jota kulkurit autoihinsa liimailee, sen lämmönjohtavuus on 0,022 ja yleisimmän 50mm thermisolin lattiastyroksin 0,039 eli näitähän tässä halutaan vertailla mitä enimmäkseen käytetään. Se eristys mitä bussin seinässä on 40 millin epsistä tehty, heiluvia palasia siellä täällä, ei kyllä auta asuntokäytössä paljon mitään. Sanotaan palstalla sitten mitä vaan mutta seuraavat eristeet mitä laitan on spu-levyä tiiviisti ja kerroksittain asennettuna niin ettei kylmäsiltoja jää. Eikä tuo spu ole edes kallista, saunasatua saa 11e kappale.
Minusta sillä on muuten paljonkin merkitystä, laskeeko katto eristeen takia 30mm vai 50mm. Ja kapeneeko auto sisältä 60mm vai 100mm. Eikö nuo erot luvuissa aikalailla tätä tarkoita?

Nuo arvot on Lambda-arvoja, ei jonkun tietyn eristeen 30mm sauna satu tai 50mm lattiastyroksin hyvyyksiä! Koska halutaan vertailua niin keskitytään Lambda arvoon, U-arvo on koko rakenteen arvo.

Saunasatu 0,022W tunnissa neliölle kun eristeen paksuus on 1 metri ja lämpötilaero 1c!
Lattiastyroksi 0,036W tunnissa neliölle kun eristeen paksuus on 1 metri ja lämpötilaero 1c!

Vaatii hengittävät ihmisetkin ilmaräppänöitä. Niiden kokoa ja sijoitusta kannattaa laskeskella ja muuttaa sen mukaan että kyydissä ei höngikään 50 vaan ehkä 5 matkustajaa.

eräs eristeen hyvyyden mittari on myös sen istuvuus. vaikka laittais metrin eristettä, mutta reunaan jää muutaman millin rako, rakenne on susi. ainakin taloissa. miksei myös busseissa?

Hoksautetaanpa vähän paljonko on pinta-alaa 13 metrisessä bussissa:

29,4 lattiaa
27,3 kattoa ilman luukkuja
17,7 sivulaseja ilman ovea ja kuskin
14,9 sivuseinää
4,7 takaseinää
4,0 tuulilasia
1,8 keulaa
1,7 kattoluukkuja
1,6 porras monttua
1,5 kuskin ja oven sivulasit

yhteensä peräti yli 100 neliötä.

Hämmennetäänpä sitten vielä tällä tiedolla että alumiinin lämmönjohtavuus on 253 ja raudan 40-60. Elikkä alumiinikori on helposti kylmempi mitä rautakori. Sen huomaa kyllä kun pakkasella tukka jäätyy punkan vieressä olevaan istuinkiskoon kiinni. Ainakin tuossa kohtaa pitää seinään lisätä eristettä.

Reddewil kirjoitti:

Lahti32 kirjoitti:Mistä nuo faktat on peräisin?

Nuo arvot on Lambda-arvoja, ei jonkun tietyn eristeen 30mm sauna satu tai 50mm lattiastyroksin hyvyyksiä! Koska halutaan vertailua niin keskitytään Lambda arvoon, U-arvo on koko rakenteen arvo.

Saunasatu 0,022W tunnissa neliölle kun eristeen paksuus on 1 metri ja lämpötilaero 1c!
Lattiastyroksi 0,036W tunnissa neliölle kun eristeen paksuus on 1 metri ja lämpötilaero 1c!

Kyllä kyllä mutta lambdat ilmoitetaan usein tietyille eristetyypeille tiettyyn paksuuteen saakka, esim saunasatu pärjää hyvin koska se on diffuusiotiivis ja arvo koskee alle 80mm vahvuuksia. Tiedot on valmistajalta. Testissä nuo valmistajien ilmoittamat arvot piti hyvin paikkaansa.

Onko muuten kukaan laskenut u-arvoja näille rakenteille? Pystyisin niiden perusteella laskemaan lämmitystehontarpeen. On ollut mielessä itekki joskus laskea mutta ei oo ollut aikaa.

Lambdalla kikkailua:

Oletetaan seinän olevan 24m2 ja eristeen 50mm styroksi, sisälämpö 22c ja ulkona 0c jolloin lämpötilaero on 22c. Tämän lämpötilaeron pitämiseksi tarvitsemme lämmitystehoa seuraavasti:
Styroksin lambda 0,036W / (mk) (Eli 0,036W 1m2 metrin paksulle styroksille tunnissa) = 100x 1cm eristeelle= 3,6W -> 5cm eristeelle / 5 = 0,72W*c*h m2 = 22*,72= 15,84Wh * neliöt= 380,16W
Sama 30mm sauna satulle, Sauna satu Lambda 0,022W / (mk) = 100x0,022= 2,2W * 30mm = 0,73W*c*h m2 = 22*0,73 = 16,33Wh * neliöt = 387,2W

Yhteenveto, bussin seinän eristyksen vaatima teho kun ulkona on 0c ja sisällä halutaan olevan 22c:
50mm Styroksilla eristetty 24m2 seinä tarvitsee 380W tunnissa
30mm Sauna Satulla eristetty 24m2 seinä tarvitsee 387W tunnissa
1,5mx1m ikkuna 2-lasia tarvitsee 66W tunnissa

Vertailuksi ikkunalle laskin U-Arvolla 2W / (mk) Meidän bussien kaasut on karanneet jo moneen kertaan, niin kyseessä likimiten "tavallinen" 2-kerros lasi kiinteällä karmilla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ikkuna

Nopea yhteen laskettu kulutus asunto-osalle, eli ilman tuulilasia=
seinät 24m2 + katto 30m2 + lattia 30m2 + perä 4,5m2 = 88,5m2 = 1401Wh 50mm styroksilla, mutta 30mm styroksilla = 2336Wh
Lasit 2 x 11m x 1 = 22m2 = 968Wh
Joten oman auton lämpimänä pito 0c kelissä vaatii 3,3kW jatkuvaa lämmitystehoa. Tämä ei sisällä ilmanvaihtoa, eikä laskussa ole otettu huomioon alapohjasta puuttuvaa eristystä eikä tuulilasia joka taatii liki 1kW. Eli 4kW ilpo ei todellakaan riitä koko auton lämmitykseen 0c kelissä =D
Jos joku miettii talven "säilytyslämpimänä" pitoa + 5c tarkottaisi minun tapauksessa 750Wh * 24h * 28vrk= 504kWh / kk ja kaikki räppänät kiinni ettei ilma vaihdu ja lattiaan pitäisi laittaa 30mm styroksi...

Korjatkaa heti kun löydätte asiavirheitä, niin korjataan pois!

Tuon U-arvonhan saa kun kertoo/jakaa vaan materiaalien Lambda-arvot käytetyillä vahvuuksilla. Kylki/kattopellien arvot voi jättää huomiotta. Rakennehan on 99% diffusiotiivis lukuunottamatta ovia ja räppänöitä.

Laskin meidän Volvolle tehontarve kun pakkasta -20 ja sisällä 20 astetta. Oletuksena ympäriinsä pelkällä 30mm saunasatulla. Bussin vakioeristystä en laskenut. En huomioinut ohjaamoa lainkaan mutta jos kuskin takaa suljetaan esimerkiksi taiteovilla niin pötkön energiankulutus olisi noin 2,7 kW. Tuohon riittää Primus jo reippaasti.

hyvä laskentakaava, vois virittää exceliin laskurin.

Tässähän päästään muutaman päivän sisällä jo asiaan.

Bussi on vaikea eristettävä, siis ympärivuotiseen käyttöön. On ovimonttu, etuseinä, patterit, kaarevat pinnat, rajallinen sisäkorkeus ja leveys. Lämpövuotoja tulee siis helposti. Lisäksi valuuttavaranto voi uhkaavasti huveta työn edetessä.

Laitetaan nyt noin hintaa noille eristeille, niin nähdään taas paremmin todellisuutta. )

Tämmöstä löysin:
PU 200, puolipontattu 50 mm, 5,14 e/neliö.

Lattiastyrox 75 mm, 4,71 e/neliö

Saunasatu 30 mm, 17,92 e/neliö

Aerogelistä en löytänyt muuta hintaa, kun kengänpohjalliset 24,90 e/pari, tarviiko eristää ollenkaan, ku tilaa nuo. ; ). Vinkkelit vintiltä, joitten sisään tunkee