MPPT-vehkeiden laitto

Avatar
seepra
Rattimajuri
Viestit: 202
Liittynyt: 17 Heinä 2010 01:06
Truck: Tupos Express / 451
Location: Liminka
Paikkakunta: Liminka
Viesti:

MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja seepra » 13 Tammi 2021 22:06

Olen aikeissa aloittaa uuden projektin. Vaikka vastustin jostain syystä aurinkokennoja aiemmin, olen muuttanut mieltäni ja ajatellut laittaa sellaiset. Olen käsittänyt, että tuollainen MPPT-vehje on parasta laatua tähän hommaan. Seuraavat asiat ovat epäselviä:

1. Autoon tulee 24 V hupiakusto. Millaiset paneelit tarvitaan lataukseen? Olen käsittänyt, että kun kaksi 12 V paneelia laittaa sarjaan, tulee 24 V latausta. Onko olemassa 24 V paneeleja suoraan?

2. Noissa MPPT -latureissa on joku ampeerimäärä. Olen käsittänyt, että se laturin ampeerimäärä ratkaisee, millaisen paneelikonfiguraation voi laittaa?

3. Mistä tietää sopivan johdon paksuuden?

4. Tartteeko se MPPT-vehje muita lisukkeita? Vikavirtasuojan? Sähkökeskuksen? Muuta?

5. Ovatko ne LiFePo4 -akut millään tavalla järkevä optio normi lyijyakuille? Tarkoitus on kuitenkin pitää autoa ympärivuoden käytössä.
________________________________________________
Linjuriauto on maantien ässä

Carrus 502 -01 13X2,55 Aurora
Lahti Eagle 451 -91 12X2,55 Tupos Express

Reissureki
Rattiamiraali
Viestit: 308
Liittynyt: 20 Huhti 2015 22:06
Truck: Scania L113
Location: Kiiminki

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Reissureki » 14 Tammi 2021 09:20

Onnee ”valaistumisestasi”😄
Olisi mielenkiintoista joskus kuulla, miksi paneleita vastustit ja mikä mielesi käänsi.

Avatar
Zuikkis
Ajoneuvos
Viestit: 728
Liittynyt: 24 Elo 2015 17:45
Truck: K113 Golden Eagle
Location: Hollola
Member id: 315
Viesti:

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Zuikkis » 14 Tammi 2021 09:29

1) Ei kai mitään 12V tai 24V paneeleita ole olemassa? Paneeleista tulee tyypistä riippuen max 30-60V, pimeällä vähemmän.

2) MPPT:n ampeerit vaikuttaa siihen minkä verran siitä maksimissaan saa tehoa. 24V*40A=960W vaikkapa. Mutta ei tuo oikeastaan paneelistoa rajota, menee vaan tuotot hukkaan jos paneeleista tulisi enemmän. Mutta etenkin bussissa kun paneelit tulee ei-optimaaliseen kulmaan, tuskinpa ne sitä täyttä tehoa ikinä antaa. Mulla on kotivoimalassakin 10700W paneelit ja 9250W invertteri, tietääkseni ei ole kertaakaan tuohon "rajoittimelle" oikeasti tavoittanut.

2b) Vaikka et kysynyt, MPPT-laturin maksimi input-jännite on tärkeä tieto. Jos maksimi on vaikka 100V, et voi laittaa kahta 60V paneelia sarjaan. Rinnan voi kyllä laittaa.

3) 4mm2 tai 6mm2 on ne yleisimmät, kumpi vaan käy. Vedothan on aika lyhyitä niin ihan sama vetää paksummallakin, eipähän tule häviöitä. Kannattaa ostaa sitä virallista suojattua "aurinkokaapelia". Aika halpoja myös valmiit johdot missä liittimet valmiiksi.

4) No se riippuu siitä laitteesta. Pelkkä MPPT-laturihan kytketään pelkästään akustoon, ei se silloin mitään muuta tarvi. Ehkä sulakkeen. Mutta taas tommoinen hybridihärvelihän tekee myös 230VAC samalla ja siinä toki voisi ollakin sitten vikavirtaa sun muuta perässä.

5) Jos tarvii kysyä niin ei ole. :)
Kaikenlaisia turailuja: http://zuikk.is/
Datsun 100A sähköauto-tarinaa päivitetty 2018. :)

Avatar
seepra
Rattimajuri
Viestit: 202
Liittynyt: 17 Heinä 2010 01:06
Truck: Tupos Express / 451
Location: Liminka
Paikkakunta: Liminka
Viesti:

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja seepra » 14 Tammi 2021 10:59

Reissureki kirjoitti:
14 Tammi 2021 09:20
Onnee ”valaistumisestasi”😄
Olisi mielenkiintoista joskus kuulla, miksi paneleita vastustit ja mikä mielesi käänsi.
No hintalappu, vaikeus laittaa katolle, ei ollut vielä pidempiä reissuja tarkoitus ja oli akkuja autossa riittävästi, leirintäalueella oli töpselit, mitä näitä nyt on. Jos aikoo tehdä pidemmäksi aikaa omavaraisen vehkeen, silloin pitää olla myös paneelit.

Jos nyt lähestytään eri tavalla tätä asiaa, niin jos hommaa tuollaisen ilmeisesti täälläkin suosiossa olevan laitteen MPP Solar PIP2430GK, niin siihen pitänee laitella vikavirtasuojia jne. Millaiset paneelit tuon kaveriksi olisivat tällä hetkellä hyviä? Tuossa lukee, että max 500Voc PV, max 4kW PV array, tarkoittaako se sitä, että se kestää vaikkapa 50 voltin paneeleita sen 10 kappaletta ja voi tuottaa korkeintaan 4 kW tehon?

Jos ajatellaan paneeleja, onko väliä, ovatko ne yksikide vai monikidevehkeitä?

Mun piti kysyä tuota LiFePo4 -akkuja siksi, että oliko ne sellaiset, etteivät kestä jäätymistä?
________________________________________________
Linjuriauto on maantien ässä

Carrus 502 -01 13X2,55 Aurora
Lahti Eagle 451 -91 12X2,55 Tupos Express

Avatar
Zuikkis
Ajoneuvos
Viestit: 728
Liittynyt: 24 Elo 2015 17:45
Truck: K113 Golden Eagle
Location: Hollola
Member id: 315
Viesti:

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Zuikkis » 14 Tammi 2021 12:38

Litiumakut kestää kyllä kylmää, ja antaa virtaa kylmässä paljon paremmin kuin lyijyakku. Mutta kylmää akkua ei saa ladata, ainakaan kovin isolla virralla.

Litiumakun uskaltaa kyllä hyvin ottaa asuintilaan, siinähän se pysyisi lämpimänä automaattisesti.
Kaikenlaisia turailuja: http://zuikk.is/
Datsun 100A sähköauto-tarinaa päivitetty 2018. :)

Avatar
seepra
Rattimajuri
Viestit: 202
Liittynyt: 17 Heinä 2010 01:06
Truck: Tupos Express / 451
Location: Liminka
Paikkakunta: Liminka
Viesti:

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja seepra » 14 Tammi 2021 12:50

Olen harkinnut jonkunlaista eristystä myös ruumaosastolle. Pitänee tutkailla vielä sitäkin. Mitä muita etuja noista litiumeista on? Enemmän lataussyklejä ja kevyemmät jne?
________________________________________________
Linjuriauto on maantien ässä

Carrus 502 -01 13X2,55 Aurora
Lahti Eagle 451 -91 12X2,55 Tupos Express

Avatar
Punanensisu
Rattimajuri
Viestit: 215
Liittynyt: 14 Huhti 2019 15:23
Truck: Sb150vb
Location: Sukeva
Member id: 74340

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Punanensisu » 14 Tammi 2021 13:11

Ei ne lifepot vie edes tilaa niin paljo kapasiteetti nähden vaikka sängyn alle lykkää😂

Jule
Vapaaherra
Viestit: 1723
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Jule » 14 Tammi 2021 13:21

Litiumakun suurin etu on se että sieltä voi ottaa täyttä virtaa tyhjäksi asti. Tuo on siis etu silloin kun akulla käytetään suuria kuormia (invertterillä).

Käytännössä jos lataussyklit huomioidaan, litiumakut pieksee lyijyakut kaikilla osa-alueilla, myös hinnassa, siksi onkin todennäköisempää että litium akku kuolee vanhuuttaan ennemmin kuin lataussykleihin. Se koska se akku kuolee vanhuuteen onkin hieman ongelmallisempi, sen kyllä pitäisi ainakin sen 20 vuotta toimia, jotkut uhoaa jopa 50 vuotta, pessimistit 10 vuotta, mutta pirustako sen todellisuudessa tietää, kun livedataa ei vielä ole.

Ne 12V auronkopaneelit ovat nimellisjännitteeltään 12V, ja aurinkopaneelissa tuo nimellisjännite on vähän sellainen asioiden yksinkertaistamiseksi keksitty arvo. "12V paneelin" max jännite on kai jotain 20V kieppeillä, ja jos käytössä on MPPT säädin, tulla nimellisjännitteellä ei ole merkitystä, vain sillä max jännitteellä. Sen sijaan tuo nimellisjännite on kehitetty PWM säätimiä varten, jos sulla on 24V nimellisjännitteen akusto, tarviit 24V nimellisjännitteen paneelit. Tosin ei se normaalilla MPPT säätimelläkään alle tuon akuston jännitteen voi olla.

Paneeleita voi kytkeä sarjaan, jolloin pitää laskea yhteen ne maksimi jännitteet, ja tarkistaa että säätimen maksimi jännite ei ylity, eikä myöskään paneelien ilmoitettu maksimijännite sarjaankytkettynä. Eli paneelin eristys on mitoitettu vain tietylle max jännittelle, jos sulla on 100kpl 20V paneeleita sarjassa se tekee jo 2000V jännitteen, eikä sitä paneelin kuorta ole mitoitettu tuollaiselle jännitteelle. Halpis 12V paneeleissa ei välttämättä ilmoiteta mitään, jolloin pitää lähteä siitä että sitä ei varsinaisesti ole eristetty, niitä kärsii kaksi laittaa sarjaan, jolloin se ei vielä aiheuta varsinaista sähköiskuvaaraa.

Kulkuriin kannattaa ehkä katsoa "oikeita" autinkopaneeleita. Siis samoja paneeleita joita asennetaan esim jos kotiin asennetaan ammattilaisen toimseta aurinkopaneelit. Näiden jännitteet ovat yleensä paljon korkeammat, paneelit ovat selvästi isompia ja tukevampia rakenteeltaan, ja myös laadultaan. Hinta wattia kohden ei oikeastaan kasva. Johonkin asuntovaunuun nuo olisivat liian raskaat ja isot, mutta bussinkatolla nuo ei haise missään.

Sinänsä se pelkkä "MPPT-vehje" on vaan akkulaturi. Usein ostetaan yhdistelmälaite jossa on samassa invertteri, ja ehkä vielä maasaähkölaturi. Tuollaisen kytkentä ei eroa normaalin invertterin kytkennästä mitenkään muuten kuin että paneeleilta tulee johdot.

Sarjaan kytkettyjen paneelien huono puoli on se että sen paneelien tuoton määrää se vähiten tuottava paneeli, eli jos yksi paneeli on varjossa se on sama kuin kaikki paneelit olisivat varjossa. Jos paneelit ovat rinnan tuota ongelmaa ei ole, mutta silloin pitää laskea virrat yhteen, joka edellyttää mahdollisesti pykälää suurempaa lataussäädintä, ja useampia tai paksumpaa kaapelointia katolta säätimelle. Sarjassakin sen kaapelin jännitekeston pitää olla vähintään se paneelien yhteenlaskettu max jännite.

Monikide paneeli on edullisempi wattia kohden kuin yksikide.
Yksikide paneeli on mitoiltaan pienempi wattia kohden kuin monikide paneeli.

Eli jos tila ei ole ongelma niin monikide.

Avatar
seepra
Rattimajuri
Viestit: 202
Liittynyt: 17 Heinä 2010 01:06
Truck: Tupos Express / 451
Location: Liminka
Paikkakunta: Liminka
Viesti:

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja seepra » 14 Tammi 2021 18:05

Ovatko tuollaiset paneelit mistään kotoisin?: https://www.electrotori.net/product/100 ... solar-285w

Eivät ole kauhean kalliita.
________________________________________________
Linjuriauto on maantien ässä

Carrus 502 -01 13X2,55 Aurora
Lahti Eagle 451 -91 12X2,55 Tupos Express

Avatar
Punanensisu
Rattimajuri
Viestit: 215
Liittynyt: 14 Huhti 2019 15:23
Truck: Sb150vb
Location: Sukeva
Member id: 74340

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Punanensisu » 14 Tammi 2021 19:36

seepra kirjoitti:
14 Tammi 2021 18:05
Ovatko tuollaiset paneelit mistään kotoisin?: https://www.electrotori.net/product/100 ... solar-285w

Eivät ole kauhean kalliita.
Nuo on varmasti käypäsiä

Avatar
B9M
Kansleri
Viestit: 1313
Liittynyt: 05 Helmi 2005 15:35
Truck: Volvo FH12 380 XL
Location: Kokkola
Member id: 048
Paikkakunta: Kokkola

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja B9M » 15 Tammi 2021 10:29

seepra kirjoitti:
14 Tammi 2021 18:05
Ovatko tuollaiset paneelit mistään kotoisin?: https://www.electrotori.net/product/100 ... solar-285w

Eivät ole kauhean kalliita.
Ei kovin montaa vuotta sitteni €/W oli halpa- :mrgreen: T. Ari
#048

Reissureki
Rattiamiraali
Viestit: 308
Liittynyt: 20 Huhti 2015 22:06
Truck: Scania L113
Location: Kiiminki

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Reissureki » 15 Tammi 2021 12:07

B9M kirjoitti:
15 Tammi 2021 10:29
seepra kirjoitti:
14 Tammi 2021 18:05
Ovatko tuollaiset paneelit mistään kotoisin?: https://www.electrotori.net/product/100 ... solar-285w

Eivät ole kauhean kalliita.
Ei kovin montaa vuotta sitteni €/W oli halpa- :mrgreen: T. Ari
Kyllä, tuolloin paneeleita hankkineena, tuntuu hassulta, kun joku toteaa nykypäivän hinnoista, notteivat ole ”kovin kalliita”😄

Jule
Vapaaherra
Viestit: 1723
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Jule » 15 Tammi 2021 15:35

Joo, nykyäänhän noita paneeleita voi hankkia ihan kotiinkin, ilman että kyseessä olisi mikään aatteellinen teko, nuo paneelijärjestelmät maksavat itsensä ainakin jos sen sähkön käyttää itse. Ainoa ongelmahan noissa on se että sitä energiaa tulee eniten silloin kun sitä tarvitsee vähiten.

Avatar
seepra
Rattimajuri
Viestit: 202
Liittynyt: 17 Heinä 2010 01:06
Truck: Tupos Express / 451
Location: Liminka
Paikkakunta: Liminka
Viesti:

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja seepra » 15 Tammi 2021 17:28

Reissureki kirjoitti:
15 Tammi 2021 12:07
B9M kirjoitti:
15 Tammi 2021 10:29
seepra kirjoitti:
14 Tammi 2021 18:05
Ovatko tuollaiset paneelit mistään kotoisin?: https://www.electrotori.net/product/100 ... solar-285w

Eivät ole kauhean kalliita.
Ei kovin montaa vuotta sitteni €/W oli halpa- :mrgreen: T. Ari
Kyllä, tuolloin paneeleita hankkineena, tuntuu hassulta, kun joku toteaa nykypäivän hinnoista, notteivat ole ”kovin kalliita”😄
Saako noita siis halvemmalla jostain vai olivatko ne ennen oikeasti halvempia vai merkittävästi kalliimpia?
________________________________________________
Linjuriauto on maantien ässä

Carrus 502 -01 13X2,55 Aurora
Lahti Eagle 451 -91 12X2,55 Tupos Express

Reissureki
Rattiamiraali
Viestit: 308
Liittynyt: 20 Huhti 2015 22:06
Truck: Scania L113
Location: Kiiminki

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Reissureki » 15 Tammi 2021 19:28

Kuten Ari aiemmin totesi, jos eurolla sai watin, se oli jopa halpaa, eli nuo linkkaamasi panelit olivat ennen halpoja, jos ne sai 285 ekulla.
Siis kappale...
Mietippä sitä😄

Avatar
seepra
Rattimajuri
Viestit: 202
Liittynyt: 17 Heinä 2010 01:06
Truck: Tupos Express / 451
Location: Liminka
Paikkakunta: Liminka
Viesti:

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja seepra » 15 Tammi 2021 21:08

Reissureki kirjoitti:
15 Tammi 2021 19:28
Kuten Ari aiemmin totesi, jos eurolla sai watin, se oli jopa halpaa, eli nuo linkkaamasi panelit olivat ennen halpoja, jos ne sai 285 ekulla.
Siis kappale...
Mietippä sitä😄
Ach so, en osannut tulkita tuota Arin kommenttia oikein. Nyt tajusin.
________________________________________________
Linjuriauto on maantien ässä

Carrus 502 -01 13X2,55 Aurora
Lahti Eagle 451 -91 12X2,55 Tupos Express

Jule
Vapaaherra
Viestit: 1723
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Jule » 16 Tammi 2021 14:11

Mäkin kyllä useaan kertaan tuota tavasin ennen kuin tajusin mitä se tarkoittaa. :)

VOYAGER
Kippari
Viestit: 56
Liittynyt: 23 Tammi 2020 16:47
Truck: 9700 B12B
Location: Itäsuomi

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja VOYAGER » 17 Tammi 2021 10:42

Heips! Mitä rakentajat suosittaa hybridi-invertteriksi, katolla 6kpl 310w/39v paneeleita? Itse en ole löytänyt kohtuuhintaista pienellä pv inputilla lähes 2000w kestävää verttiä, jolloin sais paneelit rinnakkain. Nuitten lisäksi oli pakko survoa keskelle ruumaa käytetty Hsa:n mitsu d-agri 5,2 kw, kun sopivasti sai. Agri lähinnä kiuasta ja varaajaa varten saunahullulle, sekä hätäapuna. Häiriintyykö sen sielunelämä jos lataan akkuja rinnan agrin kautta vaikka kahdella 60a/24v laturilla. Akkuja siis 4x12v/225a, kytketty kahdeksi 24 voltin ryhmäksi. Olisko tuohon lataukseenkin parempia latureita, kuin 60a trukkilaturit?
Asiasta mittään en tiiä, mutta hanttiin pannaan kuitenkin! :mrgreen:

Jule
Vapaaherra
Viestit: 1723
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Jule » 17 Tammi 2021 10:54

Kyllä siihen akustoon voi useammankin laturin laittaa, mutta tietysti jos siellä on toinen huomattavasti järeämpi laturi, tuo mppt voi päätellä että akut on nyt ihan täynnä eikä yritä ladata niitä. Eli akut kyllä läatautuvat, mutta osa ilmaisesta energiasta voi jäädä kayttämättä.

VOYAGER
Kippari
Viestit: 56
Liittynyt: 23 Tammi 2020 16:47
Truck: 9700 B12B
Location: Itäsuomi

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja VOYAGER » 17 Tammi 2021 11:41

Jep! Lataushomma tarkoitus agrilla, kun taivas tukossa ja ollaan puskissa. Eli verttikö ei tykkää kyttyrää, vaikka toista kautta lataa, tosin lataahan se ajossakin blue sean takaa. Mutta mikä vertiksi?
Asiasta mittään en tiiä, mutta hanttiin pannaan kuitenkin! :mrgreen:

Jule
Vapaaherra
Viestit: 1723
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Jule » 17 Tammi 2021 11:46

Pakkoko sinne on yhdistelmälaite laittaa? Laita erillinen vertti ja lataussäädin, jos sopivaa yhistelmää ei löydy.

VOYAGER
Kippari
Viestit: 56
Liittynyt: 23 Tammi 2020 16:47
Truck: 9700 B12B
Location: Itäsuomi

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja VOYAGER » 17 Tammi 2021 12:14

No joo, mut ois kätevä! Ehkä sit silleen. Dösässä oli valmiina 3000w normivertti, mut onko virtahukka isompi, kuin hybridissä? Britti ebayssa oli kyllä lähemmäs tonnin sopivila virroilla kiinan kikkare. Mut eikös nyt tuu alvit ja olvit vielä lisää kun idästä kotoisin, lontoo kun jäi pois Eu:sta, ja lähtöhintakin jo järisyttävä?
Asiasta mittään en tiiä, mutta hanttiin pannaan kuitenkin! :mrgreen:

Jule
Vapaaherra
Viestit: 1723
Liittynyt: 03 Loka 2015 20:58
Truck: B10M Carrus 501
Location: Sipoo

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Jule » 17 Tammi 2021 13:27

Jos sulla on jo siellä vertti, niin pelkkä lataussäädin vaan sisään.. Ei ole mitään järkeä toimivaa verttiä vaihtaa. Virtahäviö tuossa erillissysteemissä verrattuna yhdistelmälaitteeseen on kyllä ihan olematon, paljon merkittävämmässä roolissa on sen invertterin hyötysuhde.

VOYAGER
Kippari
Viestit: 56
Liittynyt: 23 Tammi 2020 16:47
Truck: 9700 B12B
Location: Itäsuomi

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja VOYAGER » 17 Tammi 2021 17:38

Pitääpä tutkia tuota pelkkää lataussääädintä noille paneelitehoille, antaako ne millaisia lataustehoja akuille. Sit pitäis ainakin laittaa erilliset laturit agrilla ladattaessa. Siitä järestä puheenollen, se on häipyny jo aikapäiviä, niiku parasta ennen päiväyskin :-) ja kaikkea muuta hulluutta tilalla, kuten mm. kylähulluus kulkurina.
Asiasta mittään en tiiä, mutta hanttiin pannaan kuitenkin! :mrgreen:

Avatar
Geekuality
Rattiamiraali
Viestit: 349
Liittynyt: 13 Maalis 2017 17:48
Truck: B12 Carrus 602 '96
Location: Helsinki
Member id: 348

Re: MPPT-vehkeiden laitto

Viesti Kirjoittaja Geekuality » 18 Tammi 2021 09:03

VOYAGER kirjoitti:
17 Tammi 2021 12:14
Britti ebayssa oli kyllä lähemmäs tonnin sopivila virroilla kiinan kikkare. Mut eikös nyt tuu alvit ja olvit vielä lisää kun idästä kotoisin, lontoo kun jäi pois Eu:sta, ja lähtöhintakin jo järisyttävä?
Kannattaa katsoa mielummin (lähinnä parempien hakuominaisuuksien vuoksi) vaikka Aliexpressistä ja etsii vain sellaisia laitteita jotka ovat varastossa esim. Tsekissä, Puolassa tai Saksassa. Sillä tavalla olen omani tilaillut (jo ennen Brexitiä).
Tyttiksen projektiketju foorumilla
facebook.com/tyttisbussi
instagram.com/tyttisbussi

Vastaa Viestiin